Trwa Tydzień Noblowski. 10 grudnia Nagrodę Nobla w dziedzinie literatury odbierze Olga Tokarczuk. To piąty literacki Nobel dla Polski, ósmy w ogóle. Dziś o 16:30 pisarka wygłosi swój odczyt pt. „Czuły narrator”. Ceremonia wręczania Nagród Nobla we wtorek, 10 grudnia rozpocznie się o 16:00. Wraz z Polką swojego literackiego Nobla odbierze także Austriak. Olga Tokarczuk otrzyma Nagrodę Nobla w dziedzinie literatury za rok 2018, Peter Handke za 2019. Przy okazji przypominamy rozmowę, którą w 2015 roku z Olgą Tokarczuk przeprowadziła Agnieszka Borkiewicz, dyrektor Biblioteki Publicznej Miasta i Gminy w Jarocinie, podczas ostatniej wizyty pisarki w naszym mieście.

Ostatnio widziałyśmy się 15 lat temu. Wiele się przez ten czas zdarzyło. Jest pani o kilka książek i znaczących nagród dalej. Jak pani się żyło przez ten czas?

Bardzo pracowicie. Stałam się zawodową pisarką. Już nic więcej nie robię, tylko piszę książki. To jest jednak mój trzeci przyjazd do Jarocina. Drugi miał miejsce 15 lat temu, a pierwszy raz zawitałam tutaj na początku lat ’80 na festiwal. Byłam wtedy małą, chudą, ogoloną na łyso dziewczyną. Pamiętam, że spaliśmy na polu namiotowym. W niedzielę rano wyszłam ze śpiwora i myłam się pod pompą. Cały teren był oddzielony taśmami od drogi, którą ludzie szli do kościoła. Wśród nich był pan ubrany w garnitur, który prowadził dwóch synków. Do dziś pamiętam, że cała trójka spojrzała na mnie – łysą pankówkę i ojciec powiedział do dzieci: „Tak będziecie wyglądać, gdy nie będziecie się uczyć” (śmiech). Fajnie, że nie miał racji. Chyba nieźle skończyłam. Dobrze się z tym czuję. Cały czas jestem twórcza, pracuję, więc warto było.

Nominacja do Nagrody Literackiej „Nike” ma dla pani znaczenie?

Tak, bo autor ma dwie możliwości bycia docenionym. Pierwszą jest przywiązanie czytelników. Drugą zauważenie przez świat krytyków literackich. Wszyscy zdajemy sobie również sprawę z tego, że nagrody bywają środowiskowe. Czasami książka nie podpada gremium wręczającemu nie ze względu na wartość dzieła, a dlatego, że nie pasuje do statuetki. To jest dobra tendencja. Teraz zrobiło się wręcz modne wśród samorządów, aby mieć własną nagrodę literacką i przez nią zaistnieć. One się specjalizują. Są dla młodego pisarza, niekomercyjnej prozy, literatury dziecięcej... To jest przejaw doganiania standardów europejskich. Gdy dodatkowo nagroda jest pieniężna, staje się zastrzykiem finansowym dla autorów, którzy nie sprzedają się dobrze mimo tego, że tworzą wartościową literaturę.

Poświęciła pani sześć lat pracy nad swoją ostatnią książką – „Księgi Jakubowe”. Strasznie dużo. Dlaczego?

Kiedy natknęłam się na temat Jakuba Franka i naczytałam dokumentów, zdałam sobie sprawę, że w końcu ta historia musi być opowiedziana porządnie, Pomyślałam, że to nie będzie tylko przyjemne do pisania, ale także ważne dla Polaków, bo nawet kończąc wydział humanistyczny, nie wiemy kim była ta postać, co się z nią stało 250 lat temu i, jaką ma wagę dla naszej współczesnej tożsamości. Miałam trochę poczucie misji. Gdybym jednak wiedziała, że praca nad tą książką zabierze mi tyle czasu i będzie tak trudna, nie wiem, czy odważyłabym się podjąć temat. Na początku mi się wydawało, że w 1,5 roku napiszę historię Jakuba Franka. Kiedy zaczęłam się w nią zagłębiać, okazało się, że aby stworzyć jakąś scenę, muszę mieć wiedzę na tematy detaliczne. Napisanie książki historycznej nie polega tylko na tym, żeby odtworzyć opowieść, ale także wszechświat, w którym się ona dzieje. Zaczęłam więc od szukania detali, smaków i zmysłowości tego świata. Wszystkie detale związane z historią Polski i Podola w tamtym czasie, ale także co jedli, i jak byli ubrani ludzie, doprowadziły mnie do wielkiego czytania. Przez pierwsze trzy lata poznawałam trudne teksty związane z Jakubem Frankiem, żydowskim mistycyzmem, starałam się dotrzeć do listów z tamtego okresu. Zaczęłam się nawet uczyć hebrajskiego. Z marnym skutkiem. Wymyśliłam sobie np. scenę, w której kobiety rozmawiają i szyją. Stworzyłam więc zdanie: „Światło świec odbijało się w igłach”. Coś mnie tknęło i zaczęłam sprawdzać. Okazało się, ze w II poł. XVIII w. na Podolu nie było świec tylko lampki oliwne oraz igieł metalowych, a kościane lub drewniane. Cała wizja odbijania się światła była więc kompletnie anachroniczna i trzeba było to napisać od początku. Na tyle ile mogłam starałam się, aby ten świat był prawdziwy, a to jest bardzo żmudna robota. Sam temat mistycyzmu żydowskiego nie jest łatwym.

Jakub Frank to dobra postać czy zła?

Do Jakuba Franka mam bardzo bliski stosunek, ale niezwykle ambiwalentny. Miałam momenty zakochania w tej postaci, jego złośliwym poczuciu humoru, charyzmie, mocy sprawczej. Były jednak też takie, w których widziałam w nich manipulanta, a nawet potwora czy psychopatę, który rozgrywa swoje interesy innymi ludźmi. Pisarz nie jest od tego, aby oceniać. Zawsze staram się taki pisać książki, aby czytelnik sam wartościował bohatera. Nie da się oczywiście zachować 100 proc. obiektywności i to widać w książce. Nie wiem, jaka to jest postać.

Herezję powinno się zwalczać czy to dobrze, że się zdarza, bo oznacza, że ludzie myślą i zadają pytania?

Herezja jest czymś przeciwko ortodoksji. Doktryny religijne zawsze się zasklepiają i kamienieją. Stają się niepodważalne, wierny odsuwa wtedy od siebie jakąkolwiek refleksję i religia umiera. Herezję traktowałabym, jako zdrowy czynnik, kryzys, który każe ludziom zapytać siebie, w co wierzą i określić się. Na herezję patrzę też nie tylko religijnie. To jest również kontestacja tego, co wszyscy uważają za oczywiste. Dla mnie dzisiaj takie mogą być jakieś poglądy społeczne czy polityczne. Zawsze prowadzi ona do przemiany świadomości, rewolucji, ale posuwa społeczeństwo do przodu i nie trzeba się jej bać.

W „Księgach Jakubowych” bardzo bogato opisane są losy kobiet. Łatwo było znaleźć w historycznych źródłach pierwowzory, informacje na ich temat?

Historia ma to do siebie, że kobiety z mężczyznami są zrównywane tylko w momencie wojen lub przewrotów. Podczas pokoju odsuwane są na boczny tor. Tak samo było z członkami sekty frankistowskiej. Kobiety w źródłach występowały tylko, jako żony. Wiedząc, że to nie jest prawda, postawiłam sobie za cel odbudowanie ich historii. Z kobietami po stronie polskiej miałam łatwiej, bo Katarzyna Kossakowska i Elżbieta Drużbacka to postacie historyczne. Żydówki są opisane wyłącznie anegdotycznie, ale gdzie tylko mogłam, wplatałam kobiety.  

Jest też narratorka…

Jenta jest dla mnie bardzo ważną postacią. Nie było jej od początku. Zanim się pojawiła, miałam kłopot z utrzymaniem w ryzach tego ogromnego materiału, bo porwałam się na opowiedzenie historii, która dzieje się w ciągu 50 lat, w różnych miejscach Europy, wśród kilkudziesięciu osób, które zmieniają swoje nazwiska. Opowiedzenie tego tak, żeby było w porządku, przekraczało moje zdolności intelektualne. Wiedziałam, że nie da się przedstawić tej historii wyłącznie trzecioosobowym narratorem. Jako pierwszy pojawił się Nachman, współpracownik Franka, który pisze swoją własną kronikę w 1 os. Kiedy i on  nie wystarczył, w mojej głowie pojawiła się postać, która może zobaczyć więcej. Jest ponadto, co dzieje się w książce, wykracza poza czas i moją wiedzę. Ja Jętę nazywam czwartoosobowym narratorem, który widzi wszystkich bohaterów książki i może się poruszać w czasie. Pojawiła się postać magiczna i pomyślałam, że ona uratuje tę książkę.

Podczas pisania „Ksiąg Jakubowych” miała pani ułożoną koncepcję tej książki czy ona pisała się sama?

Mam to szczęście, że przed „Księgami Jakubowymi” napisałam już kilkanaście książek i wiem, że nie ma co się martwić zakończeniem, bo ono zawsze przychodzi w 2/3 pisania. Tytuł też powstaje w procesie. Najważniejszą rzeczą jest rozpocząć przygodę z opowiadaną historią, bo ona  niesie. I tak samo było z „Księgami Jakubowymi”.

Przeczytałam, że wyrzuciła pani 150 stron opisów zwierząt z rękopisu „Ksiąg Jakubowych”…

Kiedy wysłałam pierwszą wersję tej książki do wydawnictwa mailem, z drugiej strony zapadła cisza. Wiedziałam, że chodzi o objętość, ponieważ wydanie tak grubej książki jest wyzwaniem. Pojawił się argument, że jednotomowa książka nie może mieć więcej niż 960 stron, bo będzie się rozłazić. Wyrzuciłam więc sporo fragmentów teologii sabatańskiej. To był dobry wybór, bo książka jest bardziej zrozumiała dla czytelników. Ponieważ wydawca dalej nalegał na skrócenie książki postanowiłam wtedy oddać w ofierze zwierzęta.

Książka jest bardzo ładnie wydana. To pani pomysł czy wydawnictwa?

Jestem bardzo dumna z tej książki. Zwłaszcza pod względem wydania. Po „bójkach”, jakie prowadziłam z wydawnictwem dotyczących poprzednich okładek, czy ilustracji, tym razem umawialiśmy, że mam carte blance. Sama wybrałam ilustrację i z pomocą Alka Ratajskiego, który robił skład książki, umieściliśmy je w tekście. Wymyśliliśmy też to, aby numerować ją od końca. Oczywiście wydawca kręcił nosem, ale udało mi się go przekonać, że jest to ukłon w stronę literatury hebrajskiej, tak ważnej w tej książce, jak i coś nowego dla czytelnika. 

Zmieniając temat, kilka lat temu wydano pani książkę „Anna In w grobowcach świata”. Jak doszło do tego, że zajęła się pani historią tej postaci?

Na początku XXI wieku brytyjskie wydawnictwo wymyśliło, że pisarze z każdego kraju wybiorą mit i opowiedzą go na nowo, zreinterpretują współcześnie. W Polsce padło na Pawła Huelle i mnie. Bardzo się z tego ucieszyłam, ponieważ było to dla mnie równoznaczne z zaproszeniem do plejady światowych autorów. Ponadto od dawna już interesowałam się najstarszymi mitami ludzkości. W swoich poszukiwaniach natknęłam się na mit Inany i jej siostry. W mitologii ludzkości to właśnie Inana wchodzi w rolę zbawicielki świata, czyli kogoś, kto wyzwoli nas od śmierci. Zafascynowało mnie to jako feministkę. Zawsze instynktownie poszukuję miejsc, w których można pokazać rolę kobiety tak jak na to zasługuje. Przekonania o tym, że ponowne napisanie mitu będzie dla mnie i czytelników bardzo ważne nabrałam, gdy znalazłam pierwszy tekst opiewający Inanę. Napisała go kapłanka strzegąca jej świątyni. Jest to pierwszy w historii tekst literacki na tabliczce klinowej, podpisany imieniem i nazwiskiem. Do dzisiaj wzruszający. Poczułam więc, że wchodzę w starą, kobiecą tradycję opisywania historii tej bogini. A na dodatek, robię to w momencie, kiedy trwa wojna w Iraku i biblioteki tabliczek klinowych giną bezpowrotnie. Wiem, że ta książka nie jest tak popularna, jak inne moje powieści, nie wzbudza wśród czytelników takiego entuzjazmu, jak „Prawiek i inne czasy”. „Dom dzienny, dom nocny”, czy „Księgi Jakubowe”, ale dla mnie jest bardzo ważna.

Aktualnie trwają także prace nad ekranizacją jednej z pani powieści…

Film będzie się nazywał „Pokot”. Jego akcja jest oparta na moim kryminale pt. „Prowadź swój pług przez kości umarłych”. Agnieszka Holland zdecydowała się, aby do pokazania tej historii wykorzystać szczególną atmosferę Kotliny Kłodzkiej z czego jestem bardzo szczęśliwa. Przez moment nawet był pomysł, by moja kuchnia brała udział w tym projekcie. To nie wyszło, ale sceny są kręcone także w jednym z domów w mojej wsi. Janinę Duszejko gra Agnieszka Mandat. Gdy zobaczyłam jej zdjęcia, pomyślałam, że tak właśnie wyglądała Duszejko. W „Pokocie” pojawiają się także Borys Szyc, Tomasz Kot, Wiktor Zborowski…

Ma pani wpływ na wygląd tego filmu?

Napisałam scenariusz. Film rządzi się innymi prawami niż książka, dlatego też musiałam o niej zapomnieć i jeszcze raz, używając języka filmowego, napisać tę historię. Dostawałam też płyty od Agnieszki, która radziła się mi np. co do doboru aktorów do postaci. Moja intuicja jest jednak ułomna w tym przypadku. To jest film Agnieszki, nie mój. Z resztą mówiąc „napisałam scenariusz”, trochę za dużo sobie przydaję uwagi. Spędziłam z Agnieszką miesiąc na poprawianiu scen. Przez ten czas wprowadzała swoje postacie i wątki, które wydawały jej się bardzo ważne.

Widać, że panią to cieszy…

Mam ogromne zaufanie do Agnieszki i nadzieję, że to się uda.

Rozmawiała AGNIESZKA BORKIEWICZ