WITOLD SZABŁOWSKI: "Staram się nie epatować okrucieństwem"

Rozmowa z WITOLDEM SZABŁOWSKIM - reportażystą, autorem m.in. książki pt. „Jak nakarmić dyktatora”.

Skąd pomysł na książkę pt. „Jak nakarmić dyktatora”?

Najkrótszy wariant opowieści z pomysłem jest taki, że sam kiedyś prawie zostałem kucharzem. Skończyłem studia i nie bardzo miałem pomysł, co po nich robić. Wyjechałem do znajomych do Kopenhagi. Ci znaleźli mi lukratywną pracę na zmywaku w meksykańskiej restauracji. Okazało się, że mam smykałkę do gotowania i po trzech miesiącach na zmywaku dochrapałem się pozycji pomocnika kucharza, a w kolejne trzy miesiące z pomocnika kucharza zostałem zastępcą szefa kuchni. Zrobiłem się dwa razy szerszy niż byłem w momencie, gdy przyjechałem. Kucharze są fantastyczni. Znają dużo plotek. Uwielbiają gadać. Bardzo często mają niesamowite życiorysy, bo to są ludzie kreatywni, ale też wrażliwi. Dobry kucharz jest połączeniem psychologa, fizyka, matematyka, poety, malarza… Ale, jak jest dużo gości i pojawia się stres, kucharze są nie do wytrzymania. Na własnej skórze doświadczyłem tego wszystkiego, co pokazywane jest w programach tylu „Hell's Kitchen”. Darto się na mnie, byłem wyzywany od najgorszych, po czym szefowi przechodziło i polewał mi whisky. Po pól roku zrozumiałem, że to nie jest praca dla mnie. Przyjechałem do Polski, zostałem dziennikarzem, potem pisarzem. Całe życie miałem gdzieś z tyłu głowy, że kuchnia to jest miejsce, w które chciałbym wrócić i tylko szukałem tematu. Ten pojawił się, kiedy obejrzałem film dokumentalny o kucharzach na frontach wojen XX i XIX wieku. Wystąpił tam kucharz marszałka Tito – prezydenta Jugosławii. To był pierwszy kucharz dyktatora, jakiego w życiu widziałem. Pomyślałem: „O kurczę, ten to ma historię” i postanowiłem znaleźć kolejnych.

Czy jest jakiś kucharz dyktatora, który nie został ujęty w książce? Albo chciał pan z kimś porozmawiać, ale nie udało się panu do niego dotrzeć?

Głupio to zabrzmi, ale do wszystkich, do których chciałem, dotarłem. Uparłem się na nich. Spotkałem się też z kucharzem Mu'ammara Kaddafiego, ale kiedy już książka była w druku. To było niezwykłe spotkanie, bo złapaliśmy bardzo dobry kontakt. Był poruszony, że powstaje taka książka. Miał przylecieć do Warszawy na promocję i opowiadać o swoim gotowaniu dla Kaddafiego, ale miesiąc po naszym spotkaniu zmarł. Drugi kucharz, który nie wszedł do tej książki, wejdzie do kolejnej. To był kucharz Kremla. Gotował tam od Breżniewa do Putina. To jest po prostu żyjąca historia rosyjskiej kuchni. Kopalnia wiedzy i anegdot, ponieważ przepracował na Kremlu kilkadziesiąt lat. Jak przyszedł Putin to dostał takiego zawału serca, że ledwo go odratowali.

To będzie druga część „Jak nakarmić dyktatora”?

Dwóch już mam, trzech bym dokooptował i byłaby książka… Mam poczucie, że to, co chciałem powiedzieć o kucharzach, już powiedziałem. Byłby to już taki trochę – mówiąc językiem kuchni – odgrzewany kotlet. Chcę opowiedzieć o historii Rosji. To będzie książka, w której zaczniemy od ostatniego kucharza cara i dojdziemy do kucharza Putina, ale po drodze będą kucharze kosmonautów, kucharki z Czarnobyla i kucharze z Leningradu oblężonego podczas drugiej wojny światowej. Kilka niezwykłych kucharskich postaci.

Czyli to będzie kolejna kucharska książka?

Tak. I pewnie będzie trzecia, ale nie do razu. Teraz będzie o Rosji. Potem będą dwie inne. I wrócę do tematu kucharzy, bo zaprzyjaźniłem się z człowiekiem, który przez 12 lat był więźniem w Teksasie, a ponieważ miał dryg do gotowania, został wciągnięty do czegoś, co się nazywa „ostatnie posiłki”. Więźniowie tradycyjnie przed egzekucją mają prawo do zażyczenia sobie jakiegoś dania i on był człowiekiem, który przez 12 lat je dla nich przygotowywał.  

Jedna książka daje panu temat do kolejnej. Skąd pan czerpie inspiracje?

To przychodzi jakoś naturalnie. Gdy zacząłem pisać o kucharzach, ten sposób opowiadania historii bardzo mi się spodobał. Uważam, że – nie chcę, żeby to zabrzmiało nieskromnie – ale on jest jakoś nowatorski. Wielu ludzi interesuje się kuchnią i wielu historią. Myślę, że połączenie tych dwóch dziedzin daje dodatkową energię. Drugą moją pasją są zwierzątka, stąd np. „Tańczące niedźwiedzie”. Wymyśliłem sobie dwie trylogię i uprawiam „Sienkiewiczowanie”.

W „Jak nakarmić dyktatora” są cztery kontynenty i pięciu dyktatorów. Ile czasu to panu zajęło? I ile pieniędzy?

Zaliczkę. Tę książkę kupili Amerykanie. Gdybym dostał tyle, ile amerykańscy autorzy od amerykańskich wydawców, to bym tę książkę zrobił w rok. I pewnie się przy tym niespecjalnie napracował, ale ponieważ amerykański wydawca dał mi taką zaliczkę, jak daje normalnie polski, to zajęło to cztery lata. Jak ktoś dostaje porządną zaliczkę to stać go na to, żeby w każdym z krajów zatrudnić człowieka, albo sztab ludzi, którzy mu znajdują człowieka, z którym chce porozmawiać i organizują całą wizytę. Kilka razy widziałem, jak wygląda to w CNN. Przyjeżdża dziennikarz i ma spotkania poustawiane od rana do wieczora. Przy czym nie sam je ustawia, tylko ktoś to robi za niego. Niestety ja wszystkie te rzeczy robię sam. Gros pracy to było znalezienie tych kucharzy. To nie są ludzie, którzy chcą, żeby ktoś ich znajdował, często żyją w traumie. Przez 10, 15, 20 lat pracy dla dyktatora w każdej chwili mogli zginąć. Kiedy już się uda z takiej kuchni wyjść, niekoniecznie chce się o tym opowiadać. Przekonanie ich do rozmowy było właściwie najtrudniejsze. Jak już zaczynali mówić, rozmowa płynęła.

Jak pan do nich trafiał? Oprócz tego sztabu ludzi, którzy ich szukali? Jak rozpoczyna się taka podróż?

Sama podróż rozpoczyna się, gdy już wszystko jest ustawione. Kucharz wie, że przyjadę, oczekuje mnie konkretnego dnia. Najtrudniej jest tego człowieka znaleźć. Mam poczucie, że ta książka nie miałaby szansy powstać zanim wynaleziono internet, a jeżeli by powstawała to 10 albo 15 lat. Musiałbym sam pojechać do tych krajów i chodzić od chałupy do chałupy, aż tego człowieka znajdę. Od kiedy jest internet każdy w nim zostawia swój większy lub mniejszy ślad. Kucharza Idiego Amina znalazłem dzięki temu, że ma trochę mentalność Kargula i Pawlaka. Od kiedy wrócił z Pałacu Prezydenckiego do siebie na wioskę to non stop wytacza komuś sprawę w sądzie, bo w Kenii jest to bezpłatne. Wytoczył np. sprawę sąsiadowi o to, że ten mu zaorał miedzę. To jest tak kuriozalne, że aż lokalna gazeta o tym napisała. Dzięki temu artykułowi go znalazłem.

A czy któremuś z kucharzy udało się wejść na wyższy poziom życia dzięki temu, że gotował dla dyktatora?

To jest wielki paradoks tego, o czym pisałem. Wszyscy jakoś tam przędą, ale nie mają kokosów. Mają po 70, 80 lat i do dzisiaj muszą pracować. Jedyną osobą, która rzeczywiście materialnie ma się nieźle, jest kucharka Pol Pota. Po upadku reżimu Czerwonych Khmerów, którzy zabronili używać pieniędzy i wszystkiego co kapitalistyczne, wyszła z kuchni z jednym garnkiem, dwoma kurami i małym kawałeczkiem ziemi, o który poprosiła Pol Pota, gdy jeszcze żył. Miała to sformalizowane. I nagle się okazało, że ta kobieta ma taką smykałkę do biznesu, że w 20 lat pobudowała dom – sama, bo mąż ciężko chorował – założyła stację benzynową, sklep, restaurację, drugi sklep i drugą stację benzynową. W tej chwili jest lokalną kambodżańską bizneswoman. Żeby płacić mniej podatków stacje benzynowe przepisała na synów, ale sama dalej nimi zawiaduje.

Wydaje mi się, że ona jest jedną z ciekawszych postaci tej książki. Przede wszystkim fascynujące, ale i przerażające, jest to, z jakim uwielbieniem traktowała Pol Pota.   

Przerażające, bo Pol Pot wymordował 2 mln ludzi. Najtrudniejsze było to, że rozmawiałem z kucharką człowieka, który głodził swoich obywateli. Czerwoni Khmerzy używali głodu jako instrumentu politycznego. Jednocześnie ta kucharka, mając 16 lat, była idealistką i z jak najlepszymi intencjami przyłączyła się do rewolucji. Trafiła do głównej bazy ruchu rewolucyjnego i zakochała się w 40-letnim przywódcy, który jeszcze wtedy nie nazywał się Pol Pot tylko Brat Pouk. A – żeby było ciekawiej – „pouk” po khmersku znaczy „materac”, bo późniejszy Pol Pot uchodził za człowieka łagodnego, miękkiego i potrafiącego zażegnywać konflikty. Ona zakochała się w tym facecie do tego stopnia, że jest co do niego zupełnie bezkrytyczna. Nie przyjmuje do wiadomości tego, co Pol Pot zrobił. Że to był reżim i miał swoje ofiary. To jest taka postać, nad której motywami i tym, jak ona to wszystko ma poukładane w głowie, chyba najwięcej się zastanawiałem. Jedyny wniosek, jaki mam, jest taki, że ona – przyjmując prawdę – musiałaby zanegować całe swoje życie. Musiałaby przyznać się do tego, że była trybikiem w machinie ludobójstwa. Żeby zaprzeczyć całemu swojemu życiu, wszystkiemu w co się wierzyło, czemu się człowiek poświęcał, trzeba mieć naprawdę dużo odwagi i siły, których ona nie ma.

Jak udawało się panu rozmawiać z tymi ludźmi, gdy oni o dyktatorach w pewnych momentach opowiadali dość ciepło i nie mówić: „Ale tak nie było. Oni mordowali”?

Złożoność natury ludzkiej na tym polega, że człowiek może jednocześnie kochać przyrodę i być bezwzględnym mordercą. To już wiemy. Chociażby o strażnikach z Auschwitz, którzy byli wspaniałymi rodzicami i kochali sztukę, a potem szli do Auschwitz, jak do pracy. Trochę tak samo jest z dyktatorami. To nie jest tak, że jak ktoś jest złym człowiekiem to jest zły 24 godziny na dobę. On też ma takie momenty, kiedy potrzebuje zażartować albo chce komuś sprawić przyjemność. Bardzo często dyktatorzy byli dobrzy dla kucharzy, ale myślę, że to było bardzo pragmatyczne. Trzeba dobrze żyć z kucharzem – to jest taka rzecz, której człowiek bardzo szybko się uczy. Nawet jak jesteś dyktatorem kucharz może ugotować ci złe jedzenie i wtedy będziesz źle jadł. A nie ma nic gorszego jak zestresowany kucharz, który może cię otruć.

A ulubiony kucharz? Ma pan jakiegoś?

To trudno powiedzieć… Gdyby oni tu siedzieli i usłyszeli, że któryś z nich jest ulubionym to zrobiłaby się niezręczna sytuacja. Koniec końców, kiedy już udało się przełamać lody i namówić ich na rozmowę to wszyscy byli, w jakiś tam sposób, czarującymi rozmówcami. Bałem się sytuacji, w której któryś z nich, mając ciekawą historię, nie potrafiłby jej opowiedzieć. Tego, że na wszystkie pytania odpowiadałby: „tak” i „nie”. Albo: „A co pan ugotował?” „A kurę.” „A jaką kurę?” „A czerwoną”. Są tacy ludzie. Na szczęście wszyscy mieli dar opowiadania historii. Dlatego też nie odpowiem na pytanie, czy któryś był ulubiony. Za to powiem, że najlepiej opowiadał historię kucharz Idiego Amina. Mieszka na Sawannie i codziennie siadaliśmy pod wielkim drzewem mango. On pochodzi z plemienia Luo. To jest to samo plemię, z którego pochodził ojciec Baracka Obamy. Siedzieliśmy więc nad Jeziorem Wiktorii, pośrodku Afryki, a 40 km dalej urodził się dziadek prezydenta Stanów Zjednoczonych, co dodawało tej sytuacji posmaku niesamowitości. Kucharz Amina miał też najwięcej głębokich przemyśleń – „do czego jest kucharz?” , „co to jest władza?” . To on powiedział, że „władza to decydowanie o tym, czy ludzie będą jeść”. I trochę o tym jest ta książka. Dyktatura zaczyna się, gdy zaczynasz decydować kto je, a kto nie je. Takie słowa wypowiedziane przez kucharza mają jakąś dodatkową moc... A mogę opowiedzieć o Obamie?

Też kucharz był wywiadowany?

Nie. To byłoby za łatwe, Jest dyżurny kucharz Obamy, do którego można w każdej chwili pojechać. Ale w tej wiosce, 40 km od kucharza Idiego Amina, cały czas mieszka babcia Baracka Obamy. Właściwie to ona nie jest jego biologiczną babcią, tylko ostatnią z czterech żon jego dziadka. Jedyna, którą Barack Obama poznał i mówi do niej „babciu”. Miałem wolne popołudnie i pojechałem do niej z tłumaczem. Babcia ma 94 lata, ale tyle werwy, energii i takie poczucie humoru, że życzę ich każdemu po 50. Życie babci było bardzo ciekawe, ale ja cały czas wypytywałem o Obamów. Babcia w pewnym momencie patrzy na mnie spode łba i mówi: „Słuchaj, młody człowieku, bo ty się tak ciągle pytasz o mojego męża nieboszczyka – kiedy umarł, ile miał krów, jak żyliśmy… Czy ty planujesz mi się oświadczyć?”

(śmiech)

Zareagowałem tak samo. Myślałem, że tam spadnę z krzesła. Babcia Baracka Obamy do dzisiaj żyje, myślę, że nadal ma się dobrze. Wspaniała postać.

Może ma nowego męża?

Nie zdziwiłbym się. Kiedy napisałem o tym na Facebooku, wszyscy znajomi mówili mi: „Stary, masz szansę zostać dziadkiem prezydenta Stanów Zjednoczonych. Idź w to!”

Skoro już jesteśmy przy Stanach, mam pytanie o Penguina, czyli wydawnictwo, które stanęło za tą książką. Jak to się stało? Skąd ten ogromny amerykański wydawca w pana życiu?

Miałem dużo szczęścia. Całe życie marzyłem, że kiedyś będę wydawał w Penguinie, ale mi się wydawało, że to będzie gdzieś tam, kiedyś. Jak już będę bardzo starym i pisarsko doświadczonym człowiekiem. A tymczasem, kilka lat temu, Instytut Książki zaprosił mnie do Krakowa. Co roku organizuje przyjazd ekipy agentów literackich, skautów – tak samo jak w piłce nożnej – którzy jeżdżą po świecie i szukają młodych talentów. Zostałem zaproszony, żeby opowiedzieć o swojej twórczości. Opowiedziałem o „Tańczących niedźwiedziach”, bo to była wtedy moja najnowsza książka. Zaraz potem odbył się lunch. Był tam taki moment, że z mojej lewej strony siedział wydawca z Brazylii i mówił: „Stary, ja cię wydam w Brazylii, taka znakomita książka…”. Pomyślałem: „Hmmm, będę miał książkę w Bazylii, świetnie!”. Z prawej strony siedział wydawca z Chin i mówił: „A ja cię wydam w Chinach. Przyjedziesz do Pekinu. Zrobię ci spotkanie, pojedziemy na Mur Chiński!”. „Mhm, cudownie!”. Godzina gadania i sprzedałem się na dwa kontynenty, coś niesamowitego. Naprzeciwko siedział jakiś człowiek, który – nie widziałem w ogóle, skąd jest – przeszkadzał mi gadać z tymi dwoma. Cały czas zadawał jakieś pytania i chciał coś wiedzieć. To był właśnie redaktor z Penguina. Z tych trzech wydawców, zainteresowanych mną tego dnia, tylko Penguin koniec końców tę książkę kupił.

Potem powiedział: „Proszę nam napisać książkę o dyktatorach”?

To było coś o czym do dzisiaj nie wiem, jak było możliwe, bo takie rzeczy się po prostu nie zdarzają. Tylko na podstawie tego, co usłyszał tego jednego dnia – nie wiem, co ja nagadałem w tym Krakowie – redaktor z Penguina kupił „Tańczące niedźwiedzie” i zamówił u mnie napisanie kolejnej książki.

Pana książka jest odmienna od innych non fiction. Pojawia się w niej bardzo dużo historii z kuchni reportażu. To było zamierzone?

Ta książka była pisana dwa razy. Pierwsza wersja została przetłumaczona, dostał ją redaktor w Penguinie i powiedział: „O Boże, co to jest? Jakaś encyklopedia dyktatury?”. Nie rozumiałem o co mu chodzi. „Stary, jesteś jednym człowiekiem na świecie, który spotkał się z kucharzami pięciu dyktatorów, wszedł z nimi do kuchni, gotował z nimi, poznał historie ich życia, był w tych wszystkich krajach, rozmawiał z ofiarami dyktatur, a ja w ogóle nie wiem, co ty o tym wszystkim myślisz. Nie widzę ciebie w tej książce i tego świata twoimi oczami”. Taka jest różnica między tym, jak pisze się książki w Polsce i w Stanach. W Polsce byłem przyzwyczajony do takiego stylu pisania, że autor ma się wycofać, a jeśli pisze o sobie to jest złym autorem. Pamiętam wywiad z przewodniczącym jury Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego, w którym strasznie narzekał na to, że teraz młode pokolenie autorów jedzie do jakiegoś kraju tylko po to, żeby pisać o sobie. Zawsze starałem się tego nie robić. Redaktor Penguina jako pierwszy powiedział mi, że to, co ja mam na ten temat do powiedzenia, może być interesujące, więc książka powstała po raz drugi. Została lekko zamerykanizowana. Miałem dylemat, co zrobić. Czy mieć dwa różne warianty książki – na Polskę, bo nie dostanę nominacji do Nagrody im. Kapuścińskiego, jak będę się wychylał, czy jednak zrobić tę samą książkę do wszystkich krajów. Po dyskusji w wydawnictwie doszliśmy do wniosku, że jest jedna wersja. I rzeczywiście po raz pierwszy nie dostałem nominacji do Nagrody im. Kapuścińskiego.

A te dwie kolejne książki w trylogii będą pisane pod Kapuścińskiego czy pod Penguina?

Jeszcze nie wiem, ale Penguin chce je wydawać. Ne mam wrażenia, że ta książka jest o mnie. Światło cały czas jest skierowane na kucharzy, dyktatorów i ich ofiary. Nie mam rozdętego ego, więc w życiu nie chciałbym napisać książki o samym sobie. Kiedy pojawiam się w książce, opisuję co ciekawego widzę.

A mi się wydaje, że ta książka jest bardzo Kapuścińska, bo pojechał pan w miejsca, w które – za jego i naszych czasów – się nie jeździ.

Zawsze strasznie odżegnuję się od Kapuścińskiego. On był tak wielki i niepowtarzalny, że gdy ktoś, kto się zajmuje reportażem, będzie myśleć o Kapuścińskim to nic nie napisze, bo się nie da. Trzeba przeczytać i zapomnieć. Co by nie mówić o różnych zarzutach wobec niego – on był mistrzem. Dopiero podczas wywiadu do Gazety Wyborczej dziennikarz uświadomił mi, że moja książka to jest to samo, co w „Cesarzu”. Z tym, że ja pokazałem tyranię przez to co ludzie jedli. Przyznałem mu rację i pomyślałem sobie, że z tym Kapuścińskim jest jeszcze gorzej, bo jego się po prostu nie da zapomnieć. Był takim geniuszem, że nawet jak człowiek myśli, że od niego uciekł to okazuje się, że znalazł się w takim miejscu, w którym Kapuściński był już dawno. Tak to już jest z wielkimi pisarzami.

Czytając „Jak nakarmić dyktatora” zaciekawiła mnie postać kucharza, który, jak pan opisuje, już trochę postradał zmysły. Śledzi pan dalsze losy swoich rozmówców?

Byłem u niego w lutym, bo pojechałem w tym roku na Kubę. Odwiedziłem obu kucharzy z mojej książki. Niestety Flores trafił już do ośrodka dla osób z problemami, natomiast z Erazmo jestem w kontakcie. Właściwie z każdym z nich. Są takie niesamowite momenty, kiedy np. zamieszczam coś na Facebooku i lajkuje to któryś z kucharzy dyktatorów albo syn dyktatora, czy żona Mu'ammara Kaddafiego. Zawsze zastanawiam się, co oni z tego rozumieją. A syn Idiego Amina obraził się na mnie. Myślał, że udziela wywiadu do książki. Tłumaczyłem mu, że ja tylko sprawdzam fakty. Kucharz opowiadał mi dużo sytuacji, których syn mógł być świadkiem i oczekiwałem od niego potwierdzenia informacji. Dostał ode mnie PDF książki po angielsku. Przeczytał. Powiedział, że z niektórymi rzeczami się nie zgadza. Przede wszystkim jego ojciec nie był dyktatorem tylko legalnie wybranym prezydentem. To jest jeszcze w stanie przeboleć, ale to, że on nie został zacytowany – nigdy mi tego nie wybaczy.

To jak się potwierdza fakty?

Dzwoni się do syna Idiego Amina albo pisze na Facebooku do żony Mu'ammara Kaddafiego. Z Saddamem Hussajnem było tak, że znalazłem jego osobistego lekarza, który mi parę rzeczy potwierdził, ministrów albo wiceministrów. Bardzo dużo ludzi z otoczenia Hussajna żyje w Wielkiej Brytanii. Zwłaszcza tacy, którzy uciekli z Iraku na etapie jego rządów. Gdy dowiedzieli się, że w książce jest rozdział o kucharzu Saddama wręcz prosili, żeby im go przesłać i bardzo chętnie go opiniowali. Rozdział Idiego Amina czytał major brytyjskiej armii, który wciągnął Amina do wojska, gdy ten był 20-letnim chłopakiem. Wspólnie jeździł na akcje, podczas manewrów wojskowych spali w jednym namiocie. To jest człowiek, który bardzo mocno wpłynął na życie Amina. Myślę, że był dla niego dużym wzorem.

Czy pan w jakikolwiek sposób wychodzi z tych historii?

Dla mnie leczące jest pisanie. Jak się tego wszystkiego naczytam i nasłucham, w procesie twórczym to ja decyduję o tym, jak to będzie wyglądało w książce. Bazuje na tym, co ludzie powiedzieli, ale to ja decyduję z czego skorzystam, a z czego nie, co w jaki sposób opiszę. Książkę o dyktatorach starałem się pisać w taki sposób, aby nie epatować okrucieństwem. Sam nie jestem w stanie czytać takich książek.

Rozmawiały MAŁGORZATA NIESTRAWSKA-KAŹMIERCZAK i AGATA ZIELIŃSKA